Бензин вообще зло. Так то на кольце можно валить на все деньги, борзо. А в реале рулят вонючки, ибо момента валом всегда. Пока в потоке владелец жиги думает, как тапку продавить и попутки не собрать, владелец вонючки придавливает тапку на пару мм и уезжает вдальTemych писал(а):Похоже зря я переживал что на дизеле старт-стопа нет. Все на него либо жалуюцца, либо перепрограммриуют
Крутящий момент vs мощность
Обсуждение Porsche Macan двигателя и КПП.
-
svn
- Завсегдатай

- Сообщения: 286
- Зарегистрирован: 16 фев 2015{, 18:56}
- Автомобиль:: хз чо)))
- Город:: tsk

Реклама
-
Temych
- Гуру

- Сообщения: 324
- Зарегистрирован: 12 дек 2015{, 13:11}
- Автомобиль:: Porshe Macan S Diesel
- Город:: Saint-Petersburg
Ну зло не зло, тут всё индивидуально.svn писал(а):Бензин вообще зло.
Я для себя действительно никогда не куплю авто с бензиновым двигателем из-за низкого момента и небольшого запаса хода на одном баке.
Но кому то нравится динамика бензиновых авто на высоких оборотах и скоростях 150+.
Так что это всё фломастеры
-
pavlenty
- Завсегдатай

- Сообщения: 203
- Зарегистрирован: 18 мар 2015{, 11:30}
- Автомобиль:: AUDI RS6
- Город:: Москва
Любители дизелей, ну вы как всегда
Да не едет оно никуда, пердит и не едет. Верней едет.. на свои силы
момент всегда в турбонаддувных дизелях - это как?
опыта именно с этим дизелем вобщем то полно
макс ускорение все рано достигается в режиме макс мощности, и гораздо важнее шуструю коробку для этого иметь а не тягу снизу.
и 250 сильная бензинка и дизель будут ехать примерно одинаково, дизель будет лишь чуть быстрей за счет более пологой кривой мощности.
опыта именно с этим дизелем вобщем то полно
макс ускорение все рано достигается в режиме макс мощности, и гораздо важнее шуструю коробку для этого иметь а не тягу снизу.
и 250 сильная бензинка и дизель будут ехать примерно одинаково, дизель будет лишь чуть быстрей за счет более пологой кривой мощности.
-
pavlenty
- Завсегдатай

- Сообщения: 203
- Зарегистрирован: 18 мар 2015{, 11:30}
- Автомобиль:: AUDI RS6
- Город:: Москва
В пределах одной фиксированной передачи конечно же ускорение авто функция прямо пропорциональная моменту мотора. При наличии системы рычагов в виде КПП на какой-то конкретной скорости ну к примеру 100кмч. макс ускорение будет достикаться в точке макс мощности.Temych писал(а):Хочется обоснования столь яркого заявления, хотя бы в пределах школьного курса физики
т.е. дизель конечно рулит.. но в рамках первой передачи, далее момент внизу никому не важен.
к примеру, чтоб не заморочиваться фикс передачами возьмем вариатор и захотим ускориться с 60 до 200. вариатор должен поддерживать такое передаточное отношение, чтобы обороты были в пике макс мощности.
не, я могу конечно совсем просто с циферьками и графиками. надо?
-
Temych
- Гуру

- Сообщения: 324
- Зарегистрирован: 12 дек 2015{, 13:11}
- Автомобиль:: Porshe Macan S Diesel
- Город:: Saint-Petersburg
Будем считать что передача всего одна.
. В пределах школьного курса физики вполне устроит
"конечно же" - это не обоснование
По прежнему хочется обоснования этого заявленияpavlenty писал(а):макс ускорение все рано достигается в режиме макс мощности
Хочется обоснования и этого заявления тоже. И опять таки - в пределах школьного курса физики вполне устроитpavlenty писал(а):В пределах одной фиксированной передачи конечно же ускорение авто функция прямо пропорциональная моменту мотора.
"конечно же" - это не обоснование
-
Temych
- Гуру

- Сообщения: 324
- Зарегистрирован: 12 дек 2015{, 13:11}
- Автомобиль:: Porshe Macan S Diesel
- Город:: Saint-Petersburg
pavlenty писал(а):с одной передачей график ускорения = равен графику момента
какое то всё мгм... нецелостное что ли.pavlenty писал(а):макс ускорение все рано достигается в режиме макс мощности,
И опять таки никаких обоснования с точки зрения физики.
Ну да ладно, нет, и нет.
Тогда если не трудно, объясните опираясь на это заявление
вот эти вещи:pavlenty писал(а):и 250 сильная бензинка и дизель будут ехать примерно одинаково, дизель будет лишь чуть быстрей за счет более пологой кривой мощности.
Macan:
Мощность 185 кВт (252 л.с.) при 5000 - 6800
Разгон 0-100 км/ч 6,7 c (6,5 c c пакетом Sport Chrono)
Максимальная скорость 229 км/ч
Macan S Diesel
Мощность 180 кВт (245 л.с.) при 4000 - 4500
Разгон 0-100 км/ч 6,4 c (6,2 c c пакетом Sport Chrono)
Максимальная скорость 227 км/ч
-
pavlenty
- Завсегдатай

- Сообщения: 203
- Зарегистрирован: 18 мар 2015{, 11:30}
- Автомобиль:: AUDI RS6
- Город:: Москва
Ладно, школьный курс физики.
берем ВСХ 3.0tdi audi. Макана не нашел, но они похожи.

Машину моментом 550Nm приложенным напрямую не разогнать. Ну что такое усилие 55кг приложеное к рычагу в 1м?
Для того есть КПП (система рычагов). Для макан дизель передаточные отношения такие(для упрощения бурум только переднюю ось):
ГП: 4,13
1:3,690 2:2,150 3:1,340 4:0,970 5:0,740 6:0,570 7:0,460
Т.е. даже на 7 передаче множитель момента 0,46*4,13 = 1,9. Не говоря уже о первой - 15,24!!
Ну да, момент разгоняет машину, да это сила прилагаемая для разгона, но только момент на колесах а не то, что выдает мотор. И в случае 1ой передачи его надо множить на 15,24 а 7ой на 1,9.
Никто же ведь не будет утверждать, что на 2000rpm при скорости 90кмч и 5 передаче и при скорости 18кмч и 1ой передаче динамика одинакова, хотя мотор выдает свои все те же 550Нм
Теперь возьмите для примера скорость 70кмч.
4 передача - 2000rpm и 550Nm
2 передача - 4450rpm и 400Nm
только в первом случае 550 надо помножить на 4.13*0,97 что дает 2200Nm
а во втором случаее 400 надо помножить на 4.13*2,15 что дает 3550Nm
Или для скорости 100кмч.
5 - 2200rpm - 550Nm в итоге дают - 1680Nm
3 - 4000rpm - 450Nm в итоге дают - 2490Nm
Или кому-то хоть когда-то показалось на этом замечательном дизеле, что на скорости 100кмч машина быстрее разгоняется на 5ой нежели чем на 3ей?

Ради интереса сами нарисуйте в каком нить экселе график момента примерно взяв его, к примеру из картинки выше. Возьмите любую условную скорость например 100кмч.
И постройте под ним график ускорения. Т.е. берем 1000rpm, считаем кокое передаточное отношение нужно чтоб мотор крутился на этих оборотах и множим это отношение на момент в данной точке. и далее вплоть до отсечки. график ускорений будет четко соответвовать графику мощности. т.е. для данной конкретной скорости для макс ускорения надо, чтобы передаточное отношение позволяло мотору ехать в точке макс мощности.
Ну или нажмите на газ на вариаторе - оно будет держать передатку на вариаторе в точке макс мощности (или эмулировать кпп чтоб крутится вокруг нее) но никак не в районе макс момента.
На графике выше это от 3500 до 4700, когда на моторе момент давно уже упал от максимума.
[upd=1484228772][/upd]
А тут что противоречит, все так как я и говорю. Едут они примерно одинаково.
Почему дизель немного быстрее, да потому что за счет большего момента внизу более пологий график мощности.
Просто разгон так же можно объяснить с точки зрения физ понятия - РАБОТА.
Работа - это ИНТЕГРАЛ мощности. Интеграл еси не помните это площадь под графиком от точки а до точки б.
Т.е. чтоб макс эффективно разгоняться, надо стричь эти верхушки мощности (там же площадь под графиком больше). У бензинки условно тойже мощности этот подъем более крутой в итоге площад под этим холмиком меньше.
в продолжении того что выше про расчеты.
- передатки я озвучил
- скорость считается как (обороты*60*окружность колеса)/(передаточное_отношение*1000)
- окружность колеса ПИ*Диаметр_колеса/1000
- Диаметр колеса - Диаметр_колеса_в_дюймах*25,4+Ширина_покрышки*профиль*2
берем ВСХ 3.0tdi audi. Макана не нашел, но они похожи.
Машину моментом 550Nm приложенным напрямую не разогнать. Ну что такое усилие 55кг приложеное к рычагу в 1м?
Для того есть КПП (система рычагов). Для макан дизель передаточные отношения такие(для упрощения бурум только переднюю ось):
ГП: 4,13
1:3,690 2:2,150 3:1,340 4:0,970 5:0,740 6:0,570 7:0,460
Т.е. даже на 7 передаче множитель момента 0,46*4,13 = 1,9. Не говоря уже о первой - 15,24!!
Ну да, момент разгоняет машину, да это сила прилагаемая для разгона, но только момент на колесах а не то, что выдает мотор. И в случае 1ой передачи его надо множить на 15,24 а 7ой на 1,9.
Никто же ведь не будет утверждать, что на 2000rpm при скорости 90кмч и 5 передаче и при скорости 18кмч и 1ой передаче динамика одинакова, хотя мотор выдает свои все те же 550Нм
Теперь возьмите для примера скорость 70кмч.
4 передача - 2000rpm и 550Nm
2 передача - 4450rpm и 400Nm
только в первом случае 550 надо помножить на 4.13*0,97 что дает 2200Nm
а во втором случаее 400 надо помножить на 4.13*2,15 что дает 3550Nm
Или для скорости 100кмч.
5 - 2200rpm - 550Nm в итоге дают - 1680Nm
3 - 4000rpm - 450Nm в итоге дают - 2490Nm
Или кому-то хоть когда-то показалось на этом замечательном дизеле, что на скорости 100кмч машина быстрее разгоняется на 5ой нежели чем на 3ей?
Ради интереса сами нарисуйте в каком нить экселе график момента примерно взяв его, к примеру из картинки выше. Возьмите любую условную скорость например 100кмч.
И постройте под ним график ускорения. Т.е. берем 1000rpm, считаем кокое передаточное отношение нужно чтоб мотор крутился на этих оборотах и множим это отношение на момент в данной точке. и далее вплоть до отсечки. график ускорений будет четко соответвовать графику мощности. т.е. для данной конкретной скорости для макс ускорения надо, чтобы передаточное отношение позволяло мотору ехать в точке макс мощности.
Ну или нажмите на газ на вариаторе - оно будет держать передатку на вариаторе в точке макс мощности (или эмулировать кпп чтоб крутится вокруг нее) но никак не в районе макс момента.
На графике выше это от 3500 до 4700, когда на моторе момент давно уже упал от максимума.
[upd=1484228772][/upd]
Ну во первых, я надеюсь выше все объяснил.Temych писал(а):Macan:
Мощность 185 кВт (252 л.с.) при 5000 - 6800
Разгон 0-100 км/ч 6,7 c (6,5 c c пакетом Sport Chrono)
Максимальная скорость 229 км/ч
Macan S Diesel
Мощность 180 кВт (245 л.с.) при 4000 - 4500
Разгон 0-100 км/ч 6,4 c (6,2 c c пакетом Sport Chrono)
Максимальная скорость 227 км/ч
А тут что противоречит, все так как я и говорю. Едут они примерно одинаково.
Почему дизель немного быстрее, да потому что за счет большего момента внизу более пологий график мощности.
Просто разгон так же можно объяснить с точки зрения физ понятия - РАБОТА.
Работа - это ИНТЕГРАЛ мощности. Интеграл еси не помните это площадь под графиком от точки а до точки б.
Т.е. чтоб макс эффективно разгоняться, надо стричь эти верхушки мощности (там же площадь под графиком больше). У бензинки условно тойже мощности этот подъем более крутой в итоге площад под этим холмиком меньше.
в продолжении того что выше про расчеты.
- передатки я озвучил
- скорость считается как (обороты*60*окружность колеса)/(передаточное_отношение*1000)
- окружность колеса ПИ*Диаметр_колеса/1000
- Диаметр колеса - Диаметр_колеса_в_дюймах*25,4+Ширина_покрышки*профиль*2
-
pavlenty
- Завсегдатай

- Сообщения: 203
- Зарегистрирован: 18 мар 2015{, 11:30}
- Автомобиль:: AUDI RS6
- Город:: Москва
Кстати вот наглядная картинка. 911турбо.
Абсолютные цифры не важны, просто характер графика момента схожий

График разгона на каждой фикс передаче пропорционален графику момента. (тупо момент помноженый на рычаг)
Ну и берем 50кмч. на 2ой момент давно пошел вниз, на 3ей он еще на пике, на 4ой уже на пике.. но тем не менее на второй то ускорение чуть не в 2 раза быстрей чем на 4ой
Абсолютные цифры не важны, просто характер графика момента схожий
График разгона на каждой фикс передаче пропорционален графику момента. (тупо момент помноженый на рычаг)
Ну и берем 50кмч. на 2ой момент давно пошел вниз, на 3ей он еще на пике, на 4ой уже на пике.. но тем не менее на второй то ускорение чуть не в 2 раза быстрей чем на 4ой
-
Temych
- Гуру

- Сообщения: 324
- Зарегистрирован: 12 дек 2015{, 13:11}
- Автомобиль:: Porshe Macan S Diesel
- Город:: Saint-Petersburg
pavlenty, большое спасибо за развернутые и в целом логичные ответы, только вот ...
(как мне кажется) Вы довольно убедительно показали именно то, что динамические характеристики автомобиля зависят от момента, а не от мощности (как утверждали изначально)
То что для максимально эффективного использования момента используется система передач / рычагов, понятно.
И то что рычаг - это определенного рода множитель тоже понятно, только вот... (опять
)второй множитель - это доступный на данный момент, снятый двигателем, т.е чем он больше при меньших оборотах, тем выше результат произведения, т.е. динамика, т.е. скорость разгона, так ведь? 
(как мне кажется) Вы довольно убедительно показали именно то, что динамические характеристики автомобиля зависят от момента, а не от мощности (как утверждали изначально)
То что для максимально эффективного использования момента используется система передач / рычагов, понятно.
И то что рычаг - это определенного рода множитель тоже понятно, только вот... (опять
-
pavlenty
- Завсегдатай

- Сообщения: 203
- Зарегистрирован: 18 мар 2015{, 11:30}
- Автомобиль:: AUDI RS6
- Город:: Москва
не так. они зависят и от момента и от оборотов. т.е. от мощностиTemych писал(а):(как мне кажется) Вы довольно убедительно показали именно то, что динамические характеристики автомобиля зависят от момента, а не от мощности (как утверждали изначально)
и я не утверждал, что они не зависят от момента, я сказал, что макс ускорение при наличии кпп будет в районе макс мощности а не макс момента.
при всех прочих равных чем больше момент тем лучше. и будет сильно зависеть от выбора ряда передач используещейся на авто.Temych писал(а):И то что рычаг - это определенного рода множитель тоже понятно, только вот... (опять )второй множитель - это доступный на данный момент, снятый двигателем, т.е чем он больше при меньших оборотах, тем выше результат произведения, т.е. динамика, т.е. скорость разгона, так ведь?
ну вот посмотрите на график ускорений по передачам и скорости (последняя картинка)
представте, что характеристика момента там не такая, а он в районе своего пика еще выше. т.е. имеет не полку... соедините мысленно на графиках эту полку полусферой.
что получится -
полусфера 2ой передачи все равно почти полностью будет под графиком 1ой. полусфера 3ей будет полностью под графиком 2ой и так далее...
в итоге что получим - преимущество на первой передаче и все!
а теперь представте что там только 1,3,5,7 передачи (4х ступенчатая коробка) в этом случае прирост динамики будет во всем диапазоне.
-
svn
- Завсегдатай

- Сообщения: 286
- Зарегистрирован: 16 фев 2015{, 18:56}
- Автомобиль:: хз чо)))
- Город:: tsk

С интересом посмотрел вышеописанное, убедительно. Но с практической точки зрения, одновременно владел дизелем Х5 3.0 о 286 пони и бензинкой Х6 3.0 о 306 пони. Вонючка легко уезжала от жиги хоть с 0, хоть со 150. Мне, как владельцу, абсолютно параллельны графики и подобранные передаточные числа, важен лишь результат.
ЗЫ. Писал как-то, что чипованную вонючку Q5 3.0TDI продал раньше, чем ПМС обкатал, не заезжал. Но по ощущениям ПМС от нее б не уехал.
[upd=1484409199][/upd]
Я ПМС жене покупал, дизелей тогда не продавалось. По факту- жрет 20ку, на свои деньги не валит, тесная. Мне не жалко денег на бенз, только напрягает, что я на заправку катаюсь чаще, чем в дождь на своей вонючке омывайку в дожди заливаю
Да, для кроссовера ПМС охренительно управляется и едет. Но сам писал, не для кольца авто. Вот чем в итоге жига лучше?
[upd=1484409310][/upd]
Я ПМС жене покупал, дизелей тогда не продавалось. По факту- жрет 20ку, на свои деньги не валит, тесная. Мне не жалко денег на бенз, только напрягает, что я на заправку катаюсь чаще, чем в дождь на своей вонючке омывайку заливаю
Да, для кроссовера ПМС охренительно управляется и едет. Но сам писал, не для кольца авто. Вот чем в итоге жига лучше?
ЗЫ. Писал как-то, что чипованную вонючку Q5 3.0TDI продал раньше, чем ПМС обкатал, не заезжал. Но по ощущениям ПМС от нее б не уехал.
[upd=1484409199][/upd]
pavlenty писал(а):Да не едет оно никуда, пердит и не едет.
Сам себе противоречишьpavlenty писал(а):Почему дизель немного быстрее, да потому что за счет большего момента внизу более пологий график мощности.
[upd=1484409310][/upd]
pavlenty писал(а):Да не едет оно никуда, пердит и не едет.
Сам себе противоречишьpavlenty писал(а):Почему дизель немного быстрее, да потому что за счет большего момента внизу более пологий график мощности.
-
- Реклама
Перейти
- Новости Porsche - Все новое в мире Порше.
- Общий форум Porsche Macan
- Клуб Porsche Macan
- ↳ Добро пожаловать в наш клуб!
- ↳ Поздравляем с покупкой!
- ↳ Обмен опытом
- ↳ Выбор Porsche Macan
- Технический раздел Porsche Macan
- ↳ Двигатель и КПП
- ↳ Ремонт. Сервис. Обслуживание
- ↳ Диски, шины и подвеска
- ↳ Дополнительная защита от угона
- ↳ Электроника
- ↳ Кузов. Салон.
- ↳ Тормозная система
- ↳ Руководства и инструкции по эксплуатации и ремонту
- ↳ Тюнинг Porsche Macan
- ↳ TechArt
- ↳ TopCar
- ↳ Gemballa
- ↳ Mansory
- ↳ Rambach Power Box
- Другие модели Porsche
- ↳ Все модели Porsche, кроме Macan
- ↳ Porsche Cayenne
- ↳ Porsche Panamera
- ↳ Porsche Panamera 2016
- ↳ Porsche 911
- ↳ Porsche Boxster
- ↳ Porsche Cayman
- ↳ Porsche 718
- ↳ Porsche 718 Boxster
- ↳ Porsche 718 Cayman
- Мотоклуб
- ↳ МотоКлуб
- Официальные дилеры и партнеры
- ↳ Дилеры
- ↳ Алматы
- ↳ Воронеж
- ↳ Екатеринбург
- ↳ Днепропетровск
- ↳ Донецк
- ↳ Иркутск
- ↳ Казань
- ↳ Киев
- ↳ Краснодар
- ↳ Магнитогорск
- ↳ Минск
- ↳ Москва
- ↳ Порше Центр Таганка
- ↳ Нижний Новгород
- ↳ Новосибирск
- ↳ Одесса
- ↳ Пермь
- ↳ Ростов-на-Дону
- ↳ Самара
- ↳ Санкт-Петербург
- ↳ Сургут
- ↳ Ставрополь
- ↳ Тольятти
- ↳ Тюмень
- ↳ Харьков
- ↳ Челябинск
- ↳ Наши партнеры
- Флейм
- ↳ Объявления: Купить/Продать
- ↳ Автомобили
- ↳ Шины и Диски
- ↳ Бизнес
- ↳ Недвижимость
- ↳ Барахолка
- ↳ Флейм. Курилка. Болтовня. Обо всем и ни о чем
- ↳ Музыка
- ↳ Книги
- ↳ Кино
- ↳ О форуме - Предложения по улучшению форума. Претензии. Технические моменты.
- Все серьезное ; )
- ↳ Наши дела
- ↳ Бизнес
- ↳ Юридические вопросы. Страхование. Консультации.
- Клубная жизнь
- ↳ Клубная жизнь. Мероприятия. Встречи.
- ↳ Россия
- ↳ Украина
- ↳ Белоруссия
- ↳ Казахстан
- ↳ Помощь в других городах - Мы друзей не бросаем!
- ↳ Отдых и путешествия
Кто сейчас на конференции
Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и 1 гость