Крутящий момент vs мощность

Описание: Обсуждение Porsche Macan двигателя и КПП.
Модераторы: timur, olmak

svn M
Автор темы, Завсегдатай
Завсегдатай
svn M
Автор темы, Завсегдатай
Завсегдатай
Возраст: 44
Репутация: 26 (+30/−4)
Лояльность: 31 (+33/−2)
Сообщения: 286
Зарегистрирован: 16 февраля 2015
С нами: 5 лет 9 месяцев
Автомобиль:: хз чо)))
Город:: tsk
Россия

#1 svn » 11 января 2017, 18:56

Temych писал(а):Похоже зря я переживал что на дизеле старт-стопа нет. Все на него либо жалуюцца, либо перепрограммриуют
Бензин вообще зло. Так то на кольце можно валить на все деньги, борзо. А в реале рулят вонючки, ибо момента валом всегда. Пока в потоке владелец жиги думает, как тапку продавить и попутки не собрать, владелец вонючки придавливает тапку на пару мм и уезжает вдаль :-D

Temych M
Гуру
Гуру
Temych M
Гуру
Гуру
Возраст: 42
Репутация: 8 (+9/−1)
Лояльность: 2 (+2/−0)
Сообщения: 324
Зарегистрирован: 12 декабря 2015
С нами: 4 года 11 месяцев
Автомобиль:: Porshe Macan S Diesel
Город:: Saint-Petersburg

#2 Temych » 11 января 2017, 19:49

svn писал(а):Бензин вообще зло.
Ну зло не зло, тут всё индивидуально.
Я для себя действительно никогда не куплю авто с бензиновым двигателем из-за низкого момента и небольшого запаса хода на одном баке.
Но кому то нравится динамика бензиновых авто на высоких оборотах и скоростях 150+.
Так что это всё фломастеры :)

pavlenty
Завсегдатай
Завсегдатай
pavlenty
Завсегдатай
Завсегдатай
Репутация: 17 (+20/−3)
Лояльность: 2 (+2/−0)
Сообщения: 203
Зарегистрирован: 18 марта 2015
С нами: 5 лет 8 месяцев
Автомобиль:: AUDI RS6
Город:: Москва

#3 pavlenty » 11 января 2017, 20:46

Любители дизелей, ну вы как всегда :) Да не едет оно никуда, пердит и не едет. Верней едет.. на свои силы :) момент всегда в турбонаддувных дизелях - это как?
опыта именно с этим дизелем вобщем то полно :)
макс ускорение все рано достигается в режиме макс мощности, и гораздо важнее шуструю коробку для этого иметь а не тягу снизу.
и 250 сильная бензинка и дизель будут ехать примерно одинаково, дизель будет лишь чуть быстрей за счет более пологой кривой мощности.

Temych M
Гуру
Гуру
Temych M
Гуру
Гуру
Возраст: 42
Репутация: 8 (+9/−1)
Лояльность: 2 (+2/−0)
Сообщения: 324
Зарегистрирован: 12 декабря 2015
С нами: 4 года 11 месяцев
Автомобиль:: Porshe Macan S Diesel
Город:: Saint-Petersburg

#4 Temych » 12 января 2017, 7:24

pavlenty писал(а):макс ускорение все рано достигается в режиме макс мощности
О как!
Хочется обоснования столь яркого заявления, хотя бы в пределах школьного курса физики :)

pavlenty
Завсегдатай
Завсегдатай
pavlenty
Завсегдатай
Завсегдатай
Репутация: 17 (+20/−3)
Лояльность: 2 (+2/−0)
Сообщения: 203
Зарегистрирован: 18 марта 2015
С нами: 5 лет 8 месяцев
Автомобиль:: AUDI RS6
Город:: Москва

#5 pavlenty » 12 января 2017, 14:32

Temych писал(а):Хочется обоснования столь яркого заявления, хотя бы в пределах школьного курса физики
В пределах одной фиксированной передачи конечно же ускорение авто функция прямо пропорциональная моменту мотора. При наличии системы рычагов в виде КПП на какой-то конкретной скорости ну к примеру 100кмч. макс ускорение будет достикаться в точке макс мощности.
т.е. дизель конечно рулит.. но в рамках первой передачи, далее момент внизу никому не важен.
к примеру, чтоб не заморочиваться фикс передачами возьмем вариатор и захотим ускориться с 60 до 200. вариатор должен поддерживать такое передаточное отношение, чтобы обороты были в пике макс мощности.
не, я могу конечно совсем просто с циферьками и графиками. надо? :)

Temych M
Гуру
Гуру
Temych M
Гуру
Гуру
Возраст: 42
Репутация: 8 (+9/−1)
Лояльность: 2 (+2/−0)
Сообщения: 324
Зарегистрирован: 12 декабря 2015
С нами: 4 года 11 месяцев
Автомобиль:: Porshe Macan S Diesel
Город:: Saint-Petersburg

#6 Temych » 12 января 2017, 15:32

Будем считать что передача всего одна.

pavlenty писал(а):макс ускорение все рано достигается в режиме макс мощности
По прежнему хочется обоснования этого заявления :). В пределах школьного курса физики вполне устроит

pavlenty писал(а):В пределах одной фиксированной передачи конечно же ускорение авто функция прямо пропорциональная моменту мотора.
Хочется обоснования и этого заявления тоже. И опять таки - в пределах школьного курса физики вполне устроит

"конечно же" - это не обоснование :)

pavlenty
Завсегдатай
Завсегдатай
pavlenty
Завсегдатай
Завсегдатай
Репутация: 17 (+20/−3)
Лояльность: 2 (+2/−0)
Сообщения: 203
Зарегистрирован: 18 марта 2015
С нами: 5 лет 8 месяцев
Автомобиль:: AUDI RS6
Город:: Москва

#7 pavlenty » 12 января 2017, 15:39

Temych писал(а):Будем считать что передача всего одна.
я таких машин не встречал, извините. У нас их ровно 7.
с одной передачей график ускорения = равен графику момента, чем больше момент тем больше ускорение. Но вы же не используете только одну передачу :)

sirArt1
Завсегдатай
Завсегдатай
sirArt1
Завсегдатай
Завсегдатай
Репутация: 10 (+12/−2)
Лояльность: 2 (+6/−4)
Сообщения: 200
Зарегистрирован: 26 октября 2014
С нами: 6 лет 1 месяц
Автомобиль:: 3.0 turba
Город:: Иркутск

#8 sirArt1 » 12 января 2017, 15:59

Не нравиится ездить на второй, как на первой

Temych M
Гуру
Гуру
Temych M
Гуру
Гуру
Возраст: 42
Репутация: 8 (+9/−1)
Лояльность: 2 (+2/−0)
Сообщения: 324
Зарегистрирован: 12 декабря 2015
С нами: 4 года 11 месяцев
Автомобиль:: Porshe Macan S Diesel
Город:: Saint-Petersburg

#9 Temych » 12 января 2017, 16:23

pavlenty писал(а):с одной передачей график ускорения = равен графику момента
pavlenty писал(а):макс ускорение все рано достигается в режиме макс мощности,
какое то всё мгм... нецелостное что ли.
И опять таки никаких обоснования с точки зрения физики.

Ну да ладно, нет, и нет.

Тогда если не трудно, объясните опираясь на это заявление
pavlenty писал(а):и 250 сильная бензинка и дизель будут ехать примерно одинаково, дизель будет лишь чуть быстрей за счет более пологой кривой мощности.

вот эти вещи:

Macan:
Мощность 185 кВт (252 л.с.) при 5000 - 6800
Разгон 0-100 км/ч 6,7 c (6,5 c c пакетом Sport Chrono)
Максимальная скорость 229 км/ч

Macan S Diesel
Мощность 180 кВт (245 л.с.) при 4000 - 4500
Разгон 0-100 км/ч 6,4 c (6,2 c c пакетом Sport Chrono)
Максимальная скорость 227 км/ч

pavlenty
Завсегдатай
Завсегдатай
pavlenty
Завсегдатай
Завсегдатай
Репутация: 17 (+20/−3)
Лояльность: 2 (+2/−0)
Сообщения: 203
Зарегистрирован: 18 марта 2015
С нами: 5 лет 8 месяцев
Автомобиль:: AUDI RS6
Город:: Москва

#10 pavlenty » 12 января 2017, 16:36

Ладно, школьный курс физики.
берем ВСХ 3.0tdi audi. Макана не нашел, но они похожи.
Изображение

Машину моментом 550Nm приложенным напрямую не разогнать. Ну что такое усилие 55кг приложеное к рычагу в 1м?
Для того есть КПП (система рычагов). Для макан дизель передаточные отношения такие(для упрощения бурум только переднюю ось):
ГП: 4,13
1:3,690 2:2,150 3:1,340 4:0,970 5:0,740 6:0,570 7:0,460

Т.е. даже на 7 передаче множитель момента 0,46*4,13 = 1,9. Не говоря уже о первой - 15,24!!

Ну да, момент разгоняет машину, да это сила прилагаемая для разгона, но только момент на колесах а не то, что выдает мотор. И в случае 1ой передачи его надо множить на 15,24 а 7ой на 1,9.

Никто же ведь не будет утверждать, что на 2000rpm при скорости 90кмч и 5 передаче и при скорости 18кмч и 1ой передаче динамика одинакова, хотя мотор выдает свои все те же 550Нм

Теперь возьмите для примера скорость 70кмч.
4 передача - 2000rpm и 550Nm
2 передача - 4450rpm и 400Nm
только в первом случае 550 надо помножить на 4.13*0,97 что дает 2200Nm
а во втором случаее 400 надо помножить на 4.13*2,15 что дает 3550Nm

Или для скорости 100кмч.
5 - 2200rpm - 550Nm в итоге дают - 1680Nm
3 - 4000rpm - 450Nm в итоге дают - 2490Nm

Или кому-то хоть когда-то показалось на этом замечательном дизеле, что на скорости 100кмч машина быстрее разгоняется на 5ой нежели чем на 3ей? :) :) :)

Ради интереса сами нарисуйте в каком нить экселе график момента примерно взяв его, к примеру из картинки выше. Возьмите любую условную скорость например 100кмч.
И постройте под ним график ускорения. Т.е. берем 1000rpm, считаем кокое передаточное отношение нужно чтоб мотор крутился на этих оборотах и множим это отношение на момент в данной точке. и далее вплоть до отсечки. график ускорений будет четко соответвовать графику мощности. т.е. для данной конкретной скорости для макс ускорения надо, чтобы передаточное отношение позволяло мотору ехать в точке макс мощности.
Ну или нажмите на газ на вариаторе - оно будет держать передатку на вариаторе в точке макс мощности (или эмулировать кпп чтоб крутится вокруг нее) но никак не в районе макс момента.

На графике выше это от 3500 до 4700, когда на моторе момент давно уже упал от максимума.

Добавлено спустя 9 минут 35 секунд:
Temych писал(а):Macan:
Мощность 185 кВт (252 л.с.) при 5000 - 6800
Разгон 0-100 км/ч 6,7 c (6,5 c c пакетом Sport Chrono)
Максимальная скорость 229 км/ч

Macan S Diesel
Мощность 180 кВт (245 л.с.) при 4000 - 4500
Разгон 0-100 км/ч 6,4 c (6,2 c c пакетом Sport Chrono)
Максимальная скорость 227 км/ч
Ну во первых, я надеюсь выше все объяснил.
А тут что противоречит, все так как я и говорю. Едут они примерно одинаково.
Почему дизель немного быстрее, да потому что за счет большего момента внизу более пологий график мощности.
Просто разгон так же можно объяснить с точки зрения физ понятия - РАБОТА.
Работа - это ИНТЕГРАЛ мощности. Интеграл еси не помните это площадь под графиком от точки а до точки б.
Т.е. чтоб макс эффективно разгоняться, надо стричь эти верхушки мощности (там же площадь под графиком больше). У бензинки условно тойже мощности этот подъем более крутой в итоге площад под этим холмиком меньше.

в продолжении того что выше про расчеты.
- передатки я озвучил
- скорость считается как (обороты*60*окружность колеса)/(передаточное_отношение*1000)
- окружность колеса ПИ*Диаметр_колеса/1000
- Диаметр колеса - Диаметр_колеса_в_дюймах*25,4+Ширина_покрышки*профиль*2

Temych M
Гуру
Гуру
Temych M
Гуру
Гуру
Возраст: 42
Репутация: 8 (+9/−1)
Лояльность: 2 (+2/−0)
Сообщения: 324
Зарегистрирован: 12 декабря 2015
С нами: 4 года 11 месяцев
Автомобиль:: Porshe Macan S Diesel
Город:: Saint-Petersburg

#11 Temych » 12 января 2017, 17:21

То ничего, то вон как сразу всего много :)
Но не в пределах школьного курса, таки в университетский залезли.

Спасибо за подробный ответ, постараюсь чуть попозже ответить.

pavlenty
Завсегдатай
Завсегдатай
pavlenty
Завсегдатай
Завсегдатай
Репутация: 17 (+20/−3)
Лояльность: 2 (+2/−0)
Сообщения: 203
Зарегистрирован: 18 марта 2015
С нами: 5 лет 8 месяцев
Автомобиль:: AUDI RS6
Город:: Москва

#12 pavlenty » 12 января 2017, 17:28

Кстати вот наглядная картинка. 911турбо.
Абсолютные цифры не важны, просто характер графика момента схожий
Изображение

График разгона на каждой фикс передаче пропорционален графику момента. (тупо момент помноженый на рычаг)
Ну и берем 50кмч. на 2ой момент давно пошел вниз, на 3ей он еще на пике, на 4ой уже на пике.. но тем не менее на второй то ускорение чуть не в 2 раза быстрей чем на 4ой :)

Temych M
Гуру
Гуру
Temych M
Гуру
Гуру
Возраст: 42
Репутация: 8 (+9/−1)
Лояльность: 2 (+2/−0)
Сообщения: 324
Зарегистрирован: 12 декабря 2015
С нами: 4 года 11 месяцев
Автомобиль:: Porshe Macan S Diesel
Город:: Saint-Petersburg

#13 Temych » 12 января 2017, 20:00

pavlenty, большое спасибо за развернутые и в целом логичные ответы, только вот ...
(как мне кажется) Вы довольно убедительно показали именно то, что динамические характеристики автомобиля зависят от момента, а не от мощности (как утверждали изначально) :)

То что для максимально эффективного использования момента используется система передач / рычагов, понятно.

И то что рычаг - это определенного рода множитель тоже понятно, только вот... (опять :) )второй множитель - это доступный на данный момент, снятый двигателем, т.е чем он больше при меньших оборотах, тем выше результат произведения, т.е. динамика, т.е. скорость разгона, так ведь? :)

pavlenty
Завсегдатай
Завсегдатай
pavlenty
Завсегдатай
Завсегдатай
Репутация: 17 (+20/−3)
Лояльность: 2 (+2/−0)
Сообщения: 203
Зарегистрирован: 18 марта 2015
С нами: 5 лет 8 месяцев
Автомобиль:: AUDI RS6
Город:: Москва

#14 pavlenty » 12 января 2017, 21:41

Temych писал(а):(как мне кажется) Вы довольно убедительно показали именно то, что динамические характеристики автомобиля зависят от момента, а не от мощности (как утверждали изначально)
не так. они зависят и от момента и от оборотов. т.е. от мощности :)
и я не утверждал, что они не зависят от момента, я сказал, что макс ускорение при наличии кпп будет в районе макс мощности а не макс момента.

Temych писал(а):И то что рычаг - это определенного рода множитель тоже понятно, только вот... (опять )второй множитель - это доступный на данный момент, снятый двигателем, т.е чем он больше при меньших оборотах, тем выше результат произведения, т.е. динамика, т.е. скорость разгона, так ведь?
при всех прочих равных чем больше момент тем лучше. и будет сильно зависеть от выбора ряда передач используещейся на авто.

ну вот посмотрите на график ускорений по передачам и скорости (последняя картинка)
представте, что характеристика момента там не такая, а он в районе своего пика еще выше. т.е. имеет не полку... соедините мысленно на графиках эту полку полусферой.
что получится -
полусфера 2ой передачи все равно почти полностью будет под графиком 1ой. полусфера 3ей будет полностью под графиком 2ой и так далее...
в итоге что получим - преимущество на первой передаче и все!

а теперь представте что там только 1,3,5,7 передачи (4х ступенчатая коробка) в этом случае прирост динамики будет во всем диапазоне.

svn M
Автор темы, Завсегдатай
Завсегдатай
svn M
Автор темы, Завсегдатай
Завсегдатай
Возраст: 44
Репутация: 26 (+30/−4)
Лояльность: 31 (+33/−2)
Сообщения: 286
Зарегистрирован: 16 февраля 2015
С нами: 5 лет 9 месяцев
Автомобиль:: хз чо)))
Город:: tsk
Россия

#15 svn » 14 января 2017, 7:39

С интересом посмотрел вышеописанное, убедительно. Но с практической точки зрения, одновременно владел дизелем Х5 3.0 о 286 пони и бензинкой Х6 3.0 о 306 пони. Вонючка легко уезжала от жиги хоть с 0, хоть со 150. Мне, как владельцу, абсолютно параллельны графики и подобранные передаточные числа, важен лишь результат.
ЗЫ. Писал как-то, что чипованную вонючку Q5 3.0TDI продал раньше, чем ПМС обкатал, не заезжал. Но по ощущениям ПМС от нее б не уехал.

Добавлено спустя 11 часов 13 минут:
pavlenty писал(а):Да не едет оно никуда, пердит и не едет.
pavlenty писал(а):Почему дизель немного быстрее, да потому что за счет большего момента внизу более пологий график мощности.
Сам себе противоречишь :P Я ПМС жене покупал, дизелей тогда не продавалось. По факту- жрет 20ку, на свои деньги не валит, тесная. Мне не жалко денег на бенз, только напрягает, что я на заправку катаюсь чаще, чем в дождь на своей вонючке омывайку в дожди заливаю :o :-D Да, для кроссовера ПМС охренительно управляется и едет. Но сам писал, не для кольца авто. Вот чем в итоге жига лучше?

Добавлено спустя 1 минуту 51 секунду:
pavlenty писал(а):Да не едет оно никуда, пердит и не едет.
pavlenty писал(а):Почему дизель немного быстрее, да потому что за счет большего момента внизу более пологий график мощности.
Сам себе противоречишь :P Я ПМС жене покупал, дизелей тогда не продавалось. По факту- жрет 20ку, на свои деньги не валит, тесная. Мне не жалко денег на бенз, только напрягает, что я на заправку катаюсь чаще, чем в дождь на своей вонючке омывайку заливаю :o :-D Да, для кроссовера ПМС охренительно управляется и едет. Но сам писал, не для кольца авто. Вот чем в итоге жига лучше?

Pennywise
Завсегдатай
Завсегдатай
Pennywise
Завсегдатай
Завсегдатай
Репутация: 0 (+8/−8)
Лояльность: -2 (+1/−3)
Сообщения: 173
Зарегистрирован: 14 ноября 2015
С нами: 5 лет
Автомобиль:: макан 3.0 дизель
Город:: москвовия

#16 Pennywise » 14 января 2017, 22:26

Теперь и на этом форуме появилась данная тема.........

Temych M
Гуру
Гуру
Temych M
Гуру
Гуру
Возраст: 42
Репутация: 8 (+9/−1)
Лояльность: 2 (+2/−0)
Сообщения: 324
Зарегистрирован: 12 декабря 2015
С нами: 4 года 11 месяцев
Автомобиль:: Porshe Macan S Diesel
Город:: Saint-Petersburg

#17 Temych » 16 января 2017, 16:51

Ну хоть без срача ведь! (хотя сначала думал что не обойдецца :))
Всё никак нет времени сесть и обстоятельно ответить pavlenty :(

Pennywise
Завсегдатай
Завсегдатай
Pennywise
Завсегдатай
Завсегдатай
Репутация: 0 (+8/−8)
Лояльность: -2 (+1/−3)
Сообщения: 173
Зарегистрирован: 14 ноября 2015
С нами: 5 лет
Автомобиль:: макан 3.0 дизель
Город:: москвовия

#18 Pennywise » 18 января 2017, 22:42

Всё никак нет времени сесть и обстоятельно ответить pavlenty
А зачем? Чтобы в споре стало 2 дурака? :-D

pavlenty
Завсегдатай
Завсегдатай
pavlenty
Завсегдатай
Завсегдатай
Репутация: 17 (+20/−3)
Лояльность: 2 (+2/−0)
Сообщения: 203
Зарегистрирован: 18 марта 2015
С нами: 5 лет 8 месяцев
Автомобиль:: AUDI RS6
Город:: Москва

#19 pavlenty » 19 января 2017, 17:46

дак никто и не спорит :)


Вернуться в «Двигатель и КПП»

Кто сейчас на форуме (по активности за 15 минут)

Сейчас этот раздел просматривают: 4 гостя